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行業論劍之一：垃圾處理--燒還是不燒？怎么燒？

    ■張益（上海環境衛生工程設計院院長）：各位來賓，大家上午好！受本次峰會主辦方的委托，由我來主持行業論劍這一環節。這個環節的主題是“垃圾處理：燒還是不燒？怎么燒？”首先，我為大家介紹一下今天參加本次論壇的六位嘉賓：中國城市建設研究院總工徐海云、金州環境董事長蔣超、杭州錦江總經理王元珞、光大國際副總經理陳濤、瀚藍環境總經理金鐸、中德環保董事長陳澤峰、中科通用副總裁姜鴻安、杭州新世紀總經理王柯。歡迎你們！ 大家都知道，生活垃圾處理現在是大家都非常關注的問題，隨著城市化進程，垃圾問題越來越成為我們整個城市發展環境保護的社會關注問題。最近幾年，一方面垃圾焚燒技術項目推進的速度在加快，另一方面，民眾，包括業內，對焚燒技術的爭論也在增加。今年也是引發了幾次比較大的群體性事件，那么我們怎么來選擇垃圾處理方法，一直是我們一個非常重要的話題。所以我們就圍繞今天的主題，燒或者不燒、要燒的話怎么燒這三個內容，我們想聽聽這組嘉賓發表自己的看法。由于時間關系，每位時間按照規定控制在7分鐘以內，每位嘉賓的時間適當控制一下。首先請我們國內固廢領域的權威專家，中國城市建設研究院有限公司的總工程師徐海云發言。
    ■徐海云（中國城市建設研究院總工）：大家上午好！張院長的問題在我看來比較簡單，講垃圾焚燒處理，其實誰也不會把所有的垃圾拿去焚燒，我們講的垃圾處理一定是回收利用以后的垃圾處理。在國內有兩個名詞：廢品和垃圾，在發達國家總體來講廢品和垃圾等于垃圾，所以講到這個問題，垃圾燒與不燒，我們可能要把這個概念理清楚。實際上這個問題大家如果稍微記住一下時機的話，不會有太多爭議，單從材料回收來講，比如紙、塑料，中國回收垃圾利用水平可以說是非常高的，從我掌握的水平來看，高于任何發達國家和地區。我們現在從一些城市，比如說北京公布的調查報告來講，它的廢品回收按照國外的回收力量的話，超過40%。當然這個數據可能還有些問題，因為我們國內對于廢品回收并沒有完整的統計，但是從一些具體的，無論是從業人員還是從廢品回收的市場來看，我們的廢品回收應該是非常充分的。以廢紙為例，我們垃圾廠的廢紙是5%左右，發達國家可能30%，我們大部分都回收利用。當然有些人說我到垃圾廠還有一些可以回收利用，但是這個量非常少。我常常講，我是從農村來的，如果你種花生，你刨完了還有花生。所以我想要理解中國的垃圾焚燒處理首先要客觀認識垃圾回收利用水平，回收利用以后剩下的垃圾一個是填埋，一個是焚燒。填埋不僅帶來水污染、空氣污染，還持續占領土地，所以才發展了現代的垃圾焚燒處理，使垃圾在較短時間內快速處理，同時還能生產能源，到今年年底已經有200個垃圾焚燒發電廠在投入運行，這個速度還在快速增長。我想這是一個客觀的現狀。
     另外一個，怎么燒，這個問題也很簡單。我們國內的垃圾焚燒，剛才講一些群體性事件，我想最根本來講還是與我們的房地產發生直接的沖突，所以產生了很多的謬論，比如有人講垃圾不分類不能燒，聽著很有道理，我們肯定都是回收利用以后剩余的垃圾。還有的講說我們的垃圾比較復雜，或者比國外復雜，或者有什么特點，其實這都是一種感覺。我們如果從這些垃圾里邊，從碳氫氧氮氯來講我們和發達國家比并沒有什么特別的地方，假如以氯來講，垃圾焚燒以后沒有處理前的氯化氰含量我們比臺灣、日本還要低。所以垃圾焚燒技術簡單來講，我們也是沿著發達國家的主流技術和道路走，垃圾處理不存在第三條道路，我比較反對按照什么特色或者什么特點，因為中國垃圾處理在目前來講市場上有各種技術，我想今天的座談會大家也有感想。
    ■張益（上海環境衛生工程設計院院長）：徐總非常簡明扼要的談了自己的觀點，提了我們國家的垃圾焚燒利用率實際上并不低，應該是比較高的，也談到了垃圾焚燒應該作為主流的適用的技術，應該說也不是每個城市都可以適用的，還要提倡因地制宜。但是焚燒是可以的。假如要考慮成本可能我們還要進一步研究，假如把它看成資源，很多人提出來，能不能全部資源化來替代現在的焚燒、填埋，剛才徐總也提出了明確的看法，可能目前來講這是不可行的，感謝徐總的分享。
    接下來有請在業內垃圾焚燒市場專業力最高，堅持自主知識產權的錦江王元珞王總給我們分享錦江的經驗，謝謝。
    ■王元珞（杭州錦江總經理）：謝謝，非常高興能在此參加今天商會舉辦的會議，今天這個會議對我們所有熱愛環保的企業是一個盛會，也是大家交流的一個大會。對于這個問題實際上剛才徐總已經講到了，既簡單又復雜。從我們錦江走過16年的經驗，或者是我們的一種深深的體會，感覺到垃圾處理確實有多種方法，有多種方式。我們在97年、98年的時候并不是馬上選擇的焚燒，甚至我們也考慮過用堆肥，也考慮過用蚯蚓吃垃圾，也考慮過厭氧等等技術。最后為什么選擇了用焚燒？是覺得焚燒對垃圾的資源化、減量化、無害化三化來講是比較好的方式，也是能夠比較好的徹底解決垃圾無害化處理比較快捷的方式。
    現在隨著我們國家的發展，特別是剛才聽了幾位領導的講話以后，確實大家也感觸到了我們中國的垃圾焚燒發電，包括垃圾焚燒處理、固體廢棄物處理，以及環保產業發展的春天，短短的時間里邊，現在已經有200多個垃圾焚燒電廠在中國。98年的時候實際上只有深圳的一座垃圾焚燒電廠，我們當時作為企業做了第一座的垃圾焚燒電廠，在座很多是前輩，王柯他們是鍋爐廠的，我們最早和他們合作。所以這個過程當中我感覺不是討論燒與不燒，而是應該更多的討論垃圾怎么無害化處理，特別是現在提出的資源化綜合利用以后，確實有一個誤導，好像覺得我們的垃圾收下來以后再去進行分類，再去把有用東西拿出來以后剩下東西燒你才能不污染，這個概念可能是錯誤的。確實我們有幾百萬的大軍一直在收那些垃圾，在垃圾送到我們垃圾廠的時候已經被層層撿過層層分解了，但是這些完全是自發性人工的利益驅動分解，并不是有計劃有規劃的，或者是流程上的進行分解。所以這個過程當中我們應該怎么有序的發展，比如像我們杭州，推了很多年的垃圾分類，很多小區甚至把塑料袋，包括垃圾袋送到你家里，但是垃圾分類始終做的不太好，老百姓感覺到有一種被誤解，或者感覺心里不舒服，突然早上他們發現所有分類的垃圾桶又同時倒在一個填埋廠里邊，填埋廠為了廚余垃圾做了一個日處理垃圾處理，他收不上來，同時又分不清楚。這樣一來以后，可能一直在反思這中間到底是什么問題，確實垃圾的綜合化處理是一個系統工程，你分出來的東西下游有沒有企業幫你做，下游做的這些企業他有沒有相關的規定跟相關的要求以及相關的優惠政策，讓他們有積極性規范的來進行處理，所以像這些它是一個很大的系統工程。
     我覺得作為我們錦江集團進入垃圾比較早，當然我們選擇的是比較單一的垃圾焚燒發電這個方向，但是更多的我們感受到了，未來的發展應該把垃圾綜合化利用，只要能夠有用的東西，真正把它拿出來用，剩下的燒當然是一個發展方向。就像剛才徐總講的，實際上我們國家的分類已經很好了，不是分類，就是資源的綜合利用已經挺好的。我到國外也去看過，日本的，他進行分類確實有很多好的，在我們看來都是好的東西，早就被人家撿走的東西，但是他這里是垃圾處理廠統一進行分類，或者分類的進行處理等等。
    我認為現在燒與不燒不是簡單的一句話，而是更多的把這個產業做好，怎么去燒。當然，我覺得2012年也要求我們，大家也共同倡導了未來綠色垃圾電廠的理念，這個理念也是我們對企業自身的要求，對環境的負責任的態度，未來的發展一定是選用國際上最好的技術，國內大家經過考驗的技術，以及大家共同的合作模式，來把我們真正的環保事業做好。我認為當一個企業真正進入環保產業的時候，把它當成一個事業做的時候，他一定是要有責任心的，企業發展的同時一定要為社會做出貢獻的，這兩者一定是相輔相成的。如果沒有一個社會責任感的企業家，沒有一個社會責任感的企業團隊，我相信他在這個路上是不可能走長遠的。所以這一點上，我覺得我們體會也是比較深的。
    今天在座有很多都是在這個行業里邊非常有影響力的企業，我想留出更多的時間給他們，謝謝大家！
    ■張益（上海環境衛生工程設計院院長）：謝謝王總。王總發言代表了很多企業家的心聲，垃圾處理是一個很復雜的系統工程，與其考慮做不做，還不如考慮我們怎么做的更好，從技術創新，從整個合作模式，新常態下更加強調的是企業的社會責任，我感覺這跟我們在座企業家都有共勉，感謝王總分享。接下來我們請瀚藍環境金總，最早瀚藍是一個區域性的環保企業，去年以來有一系列的大動作，包括兼并，包括新項目拓展，包括其他領域開拓。我們非常高興請金總分享瀚藍經驗。
     ■金鐸（瀚藍環境副董事長、總經理）：謝謝各位來賓，今天是周末，大家能犧牲休息的時間來關注中國環保產業的發展，我覺得大家都是對環保有一顆同樣熱愛的心。今天討論的話題“垃圾焚燒，燒還是不燒，怎么處理”的問題。前面幾位專家領導講了以后我覺得其實燒和不燒在我們中國來講已經不是一個選擇，垃圾肯定要處理的。在十幾年發展過程中，伴隨著這樣那樣的質疑聲，除了技術上不斷進步以外，實際上也折射了今天社會管理現實中的許多困境和問題，這些問題集中的在垃圾焚燒這個事件或者這樣一個事情上得到了折射和反映。
    其中我覺得很重要的一點是，我們整個社會誠信，在過往快速發展中它產生的缺失，造成了民眾對于垃圾焚燒發電的一種強烈的不信任感，我覺得這個有多方面原因。我們在前些年發展的很快，包括之前技術的不成熟，可能有個別企業在過往的經營中給整個環境造成困擾，包括有些地方政府急功近利的行為等等，包括還有些在垃圾焚燒這個點上，其實很多利益的搏弈，有的時候往往不一定和垃圾焚燒直接相關的，但是他要在這個點上爆發。還有社會管理方式中對處理這樣的矛盾所采取的方式，比如我們過去過度強調維穩而不是法治軌道上解決這些問題等等這些因素造成了今天垃圾焚燒發電這樣一個很好的垃圾無害化處理方式落地困難的產生，我想這是非常復雜的社會管理綜合性的問題。這是第一點。
     我們從業這么多年，和各位企業在一起，今天對于垃圾焚燒還是有很多誤解。一是垃圾不分類能不能燒，我們肯定要承認，垃圾做良好的分類對它更好的資源化和二次污染控制一定是有幫助的。但是在今天大家看到的實際情況是，今天中國面對垃圾圍城的緊迫感，我們急需要解決的是終端處理設施的嚴重不足，造成今天垃圾嚴重的危害。我想這個才是今天我們要迫切需要解決的問題，而垃圾焚燒發電作為終端解決的處理設施應該大力發展。而且我們要通過大力發展這個終端設施來倒逼前端不斷的完善，我想這是很多城市都走過的一條路。所以這是一個方面。另外一個，垃圾分類和焚燒不矛盾，這兩條線可以并行，我們現在可以大力提倡垃圾分類，找個好的方法做更好的分類。應該說，經過多年對民眾的培養和教育，我想未來可能我們垃圾焚燒發電會越來越光明，在于我們前端分類做的越來越好，但是絕對不能因為我們分類還有漫長的路要走而停滯對終端處理設施的發展。
    關于垃圾焚燒對二噁英這個問題能不能處理得了，這是很前端的技術問題，但是大量的國內外實踐，包括現在各個企業的實踐來看，垃圾焚燒對二噁英來說成熟的技術完全可以控制，而且最新的國家標準已經達到了歐盟的標準。所以我覺得在這一點上，在技術上是絕對有信心的，這個問題是要打破的。
    剛才我們講垃圾一定要做無害化的處理，焚燒是在今天中國的現實中一個非常重要的選擇方式，那么怎么做好這件事情？我覺得第一點需要建立民眾對于垃圾焚燒的信任感，剛才王總也講到了，之前有很多家企業一起倡導做一個藍色的垃圾焚燒，把這個項目做好，真正取信于民眾。但是有幾個方面：
    一是作為政府來講，要把他的職責理清楚，不能既做運動員又做裁判員，政府應該切身做好全面系統的規劃。垃圾處理，包括垃圾焚燒，本身它不是一個點上的問題，它是一個面的問題。比如要做好垃圾焚燒，那么在前端垃圾的收集轉運系統要建設完成，它的尾端，比如飛灰和熔渣處理要進行規劃。
     二是重視監管，政府應該在監管上面加大力度，做到一視同仁，使得那些有責任感的企業能夠立足，把這些企業培養起來，他們做大了，我們中國的環境就有希望了，這是政府的職責。
    作為企業來講，一方面需要加大在技術上的不斷進步，另一方面管理是非常重要的。現在國家已經有很多的標準，我覺得我們的垃圾焚燒面臨這么多質疑的時候，需要我們全體的從業者首先要做好自己的達標排放，同時做好自己的自律，和我們的社區建立更和諧、更好的關系。這樣的話通過你專業的服務，通過你透明坦誠的交流，我們可以逐步建立起來民眾對我們的信心。所以我覺得這是我們企業應該做的。
    在此，借這個機會，因為今天有非常多的媒體朋友在這里，我覺得垃圾焚燒在前一段時間被妖魔化了，我們也希望廣大的媒體能夠更深入的來了解我們這個行業，我們可能不僅要去報道那些不遵紀守法的事件，同時也給予這些能夠做的比較好的項目，做的比較好的企業，給予關注，給予宣傳，同時一些在科技上面，在技術上面的，也做好更多的普及。所以我想垃圾焚燒這個事情不是一個企業的事情，也不僅僅是政府的事情，是需要全社會的共同努力，樹立正確的認識，鼓勵這些愿意在行業中好好做的企業，給予我們更多的空間。這樣的話我想這個行業就會得到更健康的發展，謝謝。
    ■張益（上海環境衛生工程設計院院長）：謝謝金總，金總提到了垃圾焚燒燒與不燒實際上是社會問題的一種折射，也提到了我們的公眾對垃圾焚燒的一些誤解，提到了二噁英是可防的，也提到了政府跟企業的一些職責，應該說是非常有啟發的。接下來請第四位嘉賓，有請國內循環硫化床技術的骨干企業，戴立虹發言，他代表姜總。
     ■戴立虹（中科通用市場部總監）：各位企業，大家好。我不談燒不燒的問題，我談如何燒的問題，實際上垃圾焚燒最主要的有兩個焦點問題：重金屬和二噁英。其實垃圾排放中間一個是二噁英，一個是重金屬。剛才談到分類問題，前段時間我參加了一個危險廢棄物的會。如果電池混在垃圾中就不算危險廢棄物，但是你把電池集中起來就算危險廢棄物，大部分來自于電池，分類是比較有意識形態的，大家習慣的問題，我們首先要把電池分出來，每家每戶的電池都放到我們生活垃圾中，可能我們垃圾焚燒中的重金屬含量就非常非常低，兩大污染源就少掉了一個污染源。實際上對于人體健康的影響，重金屬的影響也是非常非常大的，也是在垃圾焚燒處理中很難處理的一個方面。
     第二個，談一談二噁英的問題。二噁英是在自然界本身存在的東西，到底有多毒，實際上全世界二噁英中毒的特例只有一個，烏克蘭總理被別人在房間里放了超過咱們正常值數萬倍的二噁英，他沒死，只不過出現了麻臉，誰也不知道怎么辦，最后到山清水秀的地方修養三年康復了，這是全世界唯一一例。二噁英在排放中間0.1的歐盟值是怎么來的？歐盟當時探討這個值的過程中，歐盟政府說一個納克是很安全的，標準就這么來的。
     談到今天的技術發展，焚燒過程中要控制二噁英的形成，同時國際上比較流行的，二噁英合成，把其中一部分吸收，它在合成過程中缺乏燃料，最后合成就不產生二噁英，在我們的試驗里頭，而且是在現場對比試驗，焚燒爐旁做現場試驗，我們實驗結果煙氣中最低值是0.26，總體包括灰飛二噁英含量大概比正常值減少78%，這是我們的平均值。這個平均值我們是不加活性炭吸附的環境條件下做出的試驗值，而且不是做一次。這樣看來，如果說整個社會把電池不放到垃圾焚燒中間去，我們在焚燒中間再加一些技術含量，其實0.1納克是很容易做到的，而且投入成本并不是很高，我先簡單說這些。
     ■張益（上海環境衛生工程設計院院長）：重點給我們講了二噁英，因為談到焚燒我們肯定都會想到二噁英，公眾最怕的實際上也是二噁英，一般來講對二噁英我們有很多認識。比如二噁英它的毒性是人工化學合成里面毒最高的，半衰期很長，可能七年、八年、十年。剛才舉了烏克蘭總理的例子，曾經他在北京會議上講了一個發言，實際上他的發言中心思想我理解就是兩個，對二噁英要重新認識，它的毒性究竟有沒有這么毒，它的半衰期究竟有沒有這么長，他的毒性不是我們原來理解的，半衰期也就是12個月，不是我們原來在白鼠身上研究的十年左右。這個當然是一個個案，我們人體不可能做第二第三個試驗，但是從這個方面來講我們也可以看到，二噁英并不是我們想象的那么可怕。 下面請國內垃圾焚燒設備，特別是鍋爐，爐排，先行者。杭州新世紀王柯總經理。
    ■王柯（杭州新世紀總經理）：我覺得垃圾焚燒很簡單，穩定燃燒、穩定的達標排放和盡可能的長時間運行。如何達到兩個穩定和長時間呢？除了政府監管，第三方監管，還要加強投資商運營商的責任心，還有一個重要因素，要提供更多的技術手段和技術創新，這樣才能有效的保證焚燒廠的穩定運行、穩定達標和長時間的運行。正好借這個機會我也想告訴大家，上個月21號，國家“十二五”科技支撐項目在北京的啟動會已經開過了，那個項目我們公司是牽頭負責單位，我是項目負責人，里面還有上海環境院，還有徐海云總的院都是承接單位。
     那個項目提到兩個主要內容，一個是要完成750噸的自主化、國產化無排鍋爐處理，完全自主知識產權的，還有大型智能化垃圾焚燒成套裝備和安全運行示范項目。智能化中間要求在于垃圾焚燒燃燒控制系統，要突破現有的概念，現有的框框，要把跟垃圾焚燒相關的，比如火焰、風量等等，所有相關的數據全部要放在一個控制系統里邊，以實現穩定燃燒、穩定達標排放和長時間運行。這個課題上個月剛剛啟動，我們希望通過這個課題能夠對垃圾焚燒整個技術創新向前推一步。我先講這些。
     ■張益（上海環境衛生工程設計院院長）：王總現在是項目負責，在推進這項工作。也提到了兩個穩定，一個長時間，是作為我們焚燒未來發展的重要思路，也提到了大規模智能化的發展方向，我們國內最早是300噸爐型是經典，最近是500噸爐子是常用爐型，未來我們預計750噸爐型，效率提高的很明顯，所以王總結合這方面給我們進行了分享。最后一位是光大國際北京辦事處的梁海東主任，我們歡迎梁主任給我們分享。
    ■梁海東（光大國際北京辦事處主任）：各位老總，各位嘉賓，大家好！在表達我的觀點之前我想先跟大家報告一下光大國際在12月份的收官之作。第一方面，12月22號在新加坡我們光大國際的控股公司——中國光大水務股份有限公司正式掛牌，這是我們歷時一年多在新加坡逆向收購的一家新加坡水務的上市公司，于12月22日正式掛牌，我們光大集團的董事長到新加坡敲鑼，標志著收購正式完成，這樣的話我們在新加坡水務市場有了很大收獲。另一方面，我們12月份垃圾焚燒方面有兩個新的廠建成投運，一個在山東壽光，在12月份正式投入運營，還有一個是海南的三亞，也是剛剛12月份正式投入運營。應該說，有了這么兩個收官之作，也表示我們光大國際在2014年垃圾焚燒發電領域里面取得了可喜的成績。這是跟各位老總嘉賓報告的兩個事情。
     剛才有嘉賓也提到了關于群體性事件，關于這方面的一些事情，其實我們今天也在默默的按部就班的在一個城市做一個跟這方面相關的事情。可能大家也注意到了，杭州的項目，也是今年行業內的焦點。剛才說到燒與不燒，很多觀點都已經充分表達出來了，按照我的理解，垃圾在哪里，這個問題需要解決，這個社會需要解決垃圾的問題，政府需要解決垃圾的問題，老百姓也需要解決垃圾的問題，垃圾焚燒發電是一個好辦法，我覺得就是這么簡單。所以處理垃圾的問題我覺得更多的是結合當前的技術水平、技術條件以及經濟狀況來綜合考慮，東部城市和西部城市，東部地區和西部地區它又不一樣。所以我覺得在目前的社會發展條件下，經濟狀況以及技術條件，應該說垃圾焚燒是解決垃圾問題很有效的途徑，這是我對燒與不燒的理解。因為光大國際目前所有的垃圾處理項目都是焚燒，都是垃圾焚燒發電，而且采用的技術都是爐排爐，所以應該說我們至少現在認為這個技術是目前經濟技術配合最好的一個技術。同時我們也在密切的關注著技術的進步和技術的創新，我們也相信在未來的某一天，隨著技術的進步和經濟的發展，燒與不燒的問題可能又會是另外的話題。
     所以我想光大國際也會伴隨著社會的發展和技術的進步，伴隨著經濟的進一步騰飛，會同我們同行的各位同仁以及各家企業一起把這個事情處理好，為我們的碧水藍天做出我們應有的貢獻，謝謝！
    ■張益（上海環境衛生工程設計院院長）：謝謝梁主任，談了光大，光大確實在去年的基礎上今年又取得了更大的發展，光大跟錦江都是名列前茅，是我們國內的標桿企業、領跑企業，我們感謝六位嘉賓精彩的發言，按照會議的安排我們還有個提問的時間，因為時間關系我們可以有三位代表提問，有問題的舉手。
     ■提問1：主持人好，各位嘉賓好，我是瑞士垃圾廠（音）工程公司的，前面講到關于燒和不燒以及媒體的引導，我去過錦江王總的一個焚燒爐，也去過金總瀚藍的焚燒爐，其實都運行的非常好，不比國外的差。我覺得像國內現在對垃圾焚燒有很多負面的，或者說不大好的認識，或者說是輿論的引導，主要原因可能有一些焚燒爐確實運行的非常差，臭氣熏天，污染非常嚴重。我覺得可能媒體或者政府，一方面要加強監管，另一方面，像王總、金總他們這種運行非常好的企業也需要去大力宣傳，這樣的話讓老百姓能看到確實有國內運行的好的這種企業，我相信對這種阻力會大大削減。
    ■張益（上海環境衛生工程設計院院長）：主要談了自己的想法，我們看看下一位有什么問題。
    ■提問2：你好，我想問一下瀚藍金總，我是中建發展的。現在國家在固廢處理方面的政策導向上是更鼓勵于建立循環經濟的產業園區去做更綜合的利用垃圾呢，還是說對生活垃圾焚燒鼓勵政策會多一點？
    ■金鐸（瀚藍環境副董事長、總經理）：這是一個政策問題，但是我個人的理解，這個不矛盾，可能在各個地區需要根據它實際情況因地制宜，如果垃圾處理在一些空白區域，我們覺得政府政策也好，規劃也好，其實越來越多的地方政府是愿意用一個循環的產業園的形式來綜合解決市政固體廢棄物的問題，可能有些區域因為歷史原因項目分割開來了，沒關系，把每個單個項目做好，依然對解決環境問題是有貢獻的。
    ■提問2：之前我在澳門那邊看到他們對生活垃圾有個簡單的篩分之后再進行焚燒，咱們瀚藍今后有沒有這方面的考慮，對焚燒本身來說也是有經濟上的增長吧。
    ■金鐸（瀚藍環境副董事長、總經理）：就像剛才大家都說的，其實目前的垃圾焚燒技術對于能不能做特別好的分類實際上的影響，從達標排放角度講，影響不是特別大，可能存在資源化程度是否更高的問題。但是我覺得，如果說從全社會綜合成本角度來考慮，如果進了垃圾廠再篩分的話從我們角度講并不是很贊成，我們還是在源頭做好分類，不管是運輸成本還是環境控制和管理方面，在源頭做好分類，我們要完善我們的分類處置的設施規劃和建設。我覺得這個才是綜合解決的一個根本之道，謝謝。
    ■提問2：謝謝您。
    ■提問3：各位領導下午好，我是廣東臺泉環保科技有限公司的，我主要做廢水回用項目，歡迎大家合作。另外一個方面，我們正在東莞嘗試一個垃圾的全部回收，正在做這樣的項目，現在的問題是，這種垃圾在我們看來都是放臭的資源，我們要全部拿來做回用和分類，這個技術目前我們也有這樣的專利，我們認為是可行的。在這里我們問一下各位領導，做全部的回收，不用焚燒，這個技術究竟有沒有可行性？
    ■徐海云（中國城市建設研究院總工）：在我看來是非常荒誕的想法，因為時間關系我不想舉更多例子。舉一個例子，前幾天你在中央電視臺可能看到了，報告很多地方鴨子用了大量的抗生素，抗生素是可以積累的，無論是鴨子的糞便還是鴨肉，要進入我們環境的循環。像這種帶有有害有毒成分的循環，是循環經濟還是循環污染，實際上是不可能的。另外對于循環經濟，對于垃圾的問題，過剩就是垃圾，比如說你喜歡吃肉，你吃一兩箱，現在給你一斤肉，那舊的就要扔掉。很多人想，還是以傳統農業社會的觀點來看待我們現在的垃圾問題顯然不行。比如廚余垃圾，廚余垃圾當然是自愿，但是像北京、上海這樣的大城市，沒有土地接收，只有在農村和小城鎮有土地接受，全社會來看，那么多好用的有機物資源都還沒有用。你不要以為鋼鐵過剩了，水泥過剩了，房子過剩了，垃圾的根本問題是過剩的問題。我們現在要追求全面小康，有些人還要追求現代化生活，靠循環怎么可能，當然從一千年一萬年角度你不用擔心，它放那自然循環。但是你現在考慮的是這個垃圾發臭，短時間內放的地方都沒有，所以全部循環利用，包括所謂的垃圾全量資源化利用，相當于共產主義，這可以是我們追求的目標，永遠是正確的，但是它是不能馬上實施的，至少在我看來50年、100年都實施不了，謝謝。
    ■張益（上海環境衛生工程設計院院長）：最后一個問題非常有意思，前面我也提到了，因為垃圾資源是一個普遍的嘗試，假如你不考慮成本，這個嘗試是成立的，假定考慮成本，我們可能還要探討。一個簡單的道理就是，撿垃圾的人都不要的這些廢物，我們通過這種集約化的利用能不能起到價值，這是我們要思考的。他又沒有設備，也沒有草地，也不用交稅，這些垃圾他不要，我們怎么來收，這當然是另外一個問題。由于時間的關系，我們提問環節就告一段落。
    今天非常感謝我們六位嘉賓，也非常感謝在座的各位領導，包括剛才提問的三位代表，垃圾焚燒確實是我們現階段的一個熱點。兩個月以前我在我的自媒體“固廢觀察”上面寫了“焚燒實景”，談了一些我本人對垃圾焚燒的想法，在座假如有興趣的話可以關注一下。我自己認為，垃圾焚燒它首先是社會問題，不是單純的技術問題，所以解決這個社會問題要企業要政府要公眾形成三方合力。第二個，垃圾焚燒應該是現階段能夠解決大部分城鎮垃圾處理的一個主流技術，當然它不是唯一的技術，它是一個主流的技術。第三個，我自己的想法，爐排爐跟硫化床在一定的條件下它都是實用的。我曾經舉過例子，就像男人跟女人，我們不要過多的去比較，他各有各的特點，在不同的地區，在不同的場合，他都有各自的實用性。第四個，我自己的想法，垃圾分類它不是垃圾焚燒的前提，或者是必要條件，有時間我們也可以就這個問題進行探討，我把自己的觀點先擺出來。第五個，二噁英等污染是可防可控的，我們不要對此可怕恐慌。第六個，新的國家焚燒標準跟歐盟等主流國家、發達國家最先進的、最嚴格的標準是完全接軌的。第七個，我自己的看法是，現象是可以化解的，加強溝通，適當補償等措施是可以逐步化解的。第八個，就像APEC藍一樣，我們可以在無奈的情況下做個選擇，但是垃圾焚燒不應該選擇。最后一個想法，在新常態下，高標準，藍色焚燒，我自己認為是未來重要的發展方向。因為時間的關系今天這一輪環節的論壇到此結束，感謝六位嘉賓，感謝在座的各位領導，謝謝。
     注：根據現場速記整理，未經發言人審閱

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