2010年5月財經會客廳專訪法國威立雅集團亞太區CEO穆橋石。他從昔日的柔道冠軍成為了今天的商界精英。他和他的企業致力于改善人類居住環境和提高居民生活質量。垃圾焚燒發電是變廢為寶還是二次污染？中國水資源管理存在哪些不足？對這些熱點話題，穆橋石都給出了高屋建瓴的觀點。

網易財經：中國的廢棄物業務發展的非常快，你對這個產業有什么樣的看法？

穆橋石：中國目前人口已經達到了14億，而每個中國人每天產生的垃圾有不到1公斤，也就是說中國每天產生的垃圾將是也就是說中國每天產生的垃圾大大超過了100萬噸。 我們威立雅集團目前在中國每天處理的垃圾是2.5萬噸，所以說這個市場的潛力非常大所以說這個市場的潛力超過了100萬噸，而我們只是處理了其中的2.5萬噸。 所以威立雅集團在中國的發展前景是非常明朗的， 我們只是實現了可能的發展中的小小的一部分。 這個產業以及我們集團在中國這個領域的未來對我們來說是充滿希望的。我絲毫不懷疑中國將越來越需要我們這樣的服務，的集團來提供垃圾、廢棄物處理的業務。特別是隨著中國人民的生活水平的提高，在中國政府和人民都在的不懈地努力下得到顯著提高自己的生活水平。因此垃圾、廢棄物的量也會不斷增加，而需要處理的垃圾也將在今后幾年大幅度增長。

網易財經：有一項數字表明，到2009年的時候，中國計劃在11個省市開展20多個項目的垃圾焚燒業務，這個投資達到上百億人幣，威立雅會不會也介入到了這個垃圾焚燒業務當中，能不能給我們具體講一下？

穆橋石：我可以向你證實，你的信息來源是非常可靠的，而且這個項目的實際數字可能要超過你剛才所說的數字。是的，我們正在參與這方面業務的活動，我們的一些專業團隊正在全國各地奔走，來確定最好的，我們可能參加建設的項目。當然，更重要的是要保持我們要保持對我們至關重要的高質量優秀的環境質量，我們項目的質量將達到西方世界的一些最先進的質量水平使其達到包括西方國家在內的最先進的質量水平。

網易財經：我們談到了非常廣闊的關于垃圾焚燒的商機，您也提到了，實際上威立雅也抓住了這樣的商機，但是您剛才說了中國居民對垃圾焚燒有一個很強烈的反應，實際上這是有一定的科學依據的，中國的專家列出了一系列的數字，我想跟您探討一下，中國的專家稱：一噸的垃圾焚燒可以釋放出超過4000立方米的廢氣，包括一氧化碳、二氧化碳，還有人見人怕甚至聽到這個詞兒就會害怕的二惡英，對于這個現象，對于這種民眾的恐懼或者是這種科學的質疑，您是怎樣看待的？因為這些廢氣最終還是會回到我們生活當中的。

穆橋石：首先，請允許我說，我所尊重的持這種態度的科學家遠遠少于全世界持相反態度的科學家。 我不斷言真理是掌握在大多數人手中，但我是這么認為的。 另外，您說的有道理，人類活動造成污染，所有的人類活動都會造成污染。 僅僅是您和我在此時的存在，就是一個污染的事實。 我的身體，您的身體，都在污染大氣。 我們排出污染氣體，我們是一種主要的污染元素。 但是否就因此應該滅絕人類和所有的動物？我不這么認為。 所有的人類活動，都伴隨著生產，創造財富和產業化的需要。 全世界所有的工廠，中國所有的工廠都在造成污染，而且遠遠超過因為處理城市垃圾而造成的污染。 那些科學家是否說要關掉所有的工廠，是否說不能向大氣中排放任何東西？那么就這樣去做吧，我們都會健康地告別人世。

另外，我想您不是步行來對我進行采訪的，您是利用一種交通工具，比方汽車，來到這兒的。而汽車對大氣的污染非常嚴重。

比如在北京，每天大約有一千輛新增的汽車加入到路上的車流中，污染在加重。那么，如果我聽信那些科學家，就不能允許汽車的存在，就要取締所有的運輸方式，因為這帶來了污染這是可能的嗎？不，這并不可能。

如果有人認為利用與我們相同的技術處理城市垃圾是對大氣帶來了威脅，這幾乎就是對我們的侮蔑，是對全世界的領導人，貴國的領導人和科學家的侮蔑，這侮蔑了那些不僅僅滿足于批評職責，而且發現存在缺陷，就盡力尋求解決方法的人。

在一定程度上，生活中有兩種態度：一種是觀察河流，只是說“這條河污染了，不要再污染它了”另一種是說“這條河污染了，我要做些工作，使它免遭污染”。

我們就屬于那些著手工作，使世界變得更加清潔的人。而那些垃圾焚燒發電廠，是現今已知的最好的解決污染問題的手段。

就此而言，我們在其中并沒有直接利益。我們在全球以各種已有的形式和技術來處理垃圾，我們并不僅僅依賴于垃圾焚燒發電，這不是我們唯一的生存方式。

我們的生存方式，我們用于改善環境質量 這也是那些無所作為，卻滿腹意見的科學家的環境的方式，就是在全世界不斷尋求最好的解決方案，尤其是在中國。我們是在不斷尋找最好的，最適應的一種方法來處理這個廢棄物的處理問題。

網易財經：謝謝你告訴我這個事實。下面我的問題是關于水的，中國西南最近在持續大旱，讓可持續用水的題目變成一個非常熱議的話題，其中包括要不要對于中國的城市用水提價，我想問問您對此事的看法。

穆橋石：對，要回答這個問題我先說兩個關鍵的數字：一個是25%,一個是9%。

25%就是中國的人口占世界總人口的25%比例，9%是中國的可用淡水資源占全世界淡水總量的比例9%，但是在中國現在遇到了一個很大的供求不平衡的關系根據這兩個數字，您可以觀察到一個絕對明顯的供求不平衡的關系一方面有很巨大的需求，同時我們的水資源又非常匱乏，特別明顯的是我們也清楚中國的水源主要都集中在南方地區，而在有巨大的供水需求（包括在工業領域）的中國的北方地區有巨大的供水需求，但是又缺乏水源卻很匱乏，這是一個有待解決的，非常嚴峻的問題。

還有同時，還有中國的地表水比如河流、湖泊的水以及地下水都不同程度的受到了污染湖泊的水都很大程度的受到了污染。而地下水，深層水也受到相當的污染。 因此，一方面是水的數量比較少，同時還有水的質量問題，主要問題就是中國在水質量的管理方面有待改進這就是說水資源必須要得到最好的管理，而這是有成本的。

污水是不能夠直接飲用的被污染水是不能夠運輸和供應給用戶的，而是要進行處理。同時還要處理因處理污水而造成的一些排泄物同時還要處理排放的污水，因此所有這些的成本都很高。就導致了處理水的成本提高。另外，整體來說，很不幸的是中國目前的水資源的管理和組織不夠完善主要問題是管理和組織的不妥當。聯合國專家和中國政府和專家都知道，中國平均有60%的水在運輸的過程當中被跑掉、漏掉、浪費掉，而在發達國家，得益于水管理技術，的跑水率在20%到30%左右。所以中國的很多水是世界上水資源較少，卻浪費最多的國家。如果中國加以注意，就會發現，水資源管理停滯，經濟發展也會停滯。被浪費掉了，如果對這個問題不加以注意，如果水的供應停止，中國的經濟發展也將受到威脅，因為一個國家的專家們在全世界所有國家的觀察到，國民經濟的發展的后退，和水資源的減少是成正比的。水影響到我們的生活水對我們的生活是不可或缺的，對人類的活動也是不可或缺的也影響到我們的生產。 如何扭轉這個局面呢？一方面要恢復水的原來的價格一方面要賦予水應有的價值。

第二要提高我們的技術和管理第二要為我們的技術和管理提供支持，這一切都需要錢。中國政府已經做了很多努力減輕公民的負擔，特別是低收入居民的負擔，而國家的發展改革委員會明確表示而國家的發展改革委員也意識到，必須提高水價。目前某些城市已經開始執行這樣的政策某些城市已經考慮到這些因素，并開始提高水的價格。這可以一方面用來改善我們的供水設施，同時提高水價也能夠增加公民的責任心。沒有個人責任意識的增強，就不可能有顯著的公眾效應。因為如果水價高一些的話，你在漱口的時候就不會開著水龍頭了，而是應該用一個杯子盛上水以后，關掉水龍頭再進行漱口，這只不過是一個例子，這在日常生活的各個方面都是如此會出現這種節約用水的情況，在工業領域各個方面也一樣也是如此，如果水價提高以后如果水不值錢，工廠企業也會注意節水工廠企業就會浪費水，如果給水標上價，它們就會保護水資源。

因此，我想說，如果不提高水價，是一個很有效的措施，如果不這么做的話，我很擔心那么請做好準備，在未來的幾十年以后，中國的經濟發展在未來的幾十年將出現下滑。 會受制于水資源的問題，雖然我不是一個中國人，但是如果因為個人的一些私利侵害到整個社會的公共財富的話，我將感到非常痛心，盡管我不是一個中國人。我再補充一句，水在中國如此寶貴水在中國如此稀缺，所以至我將不會哭泣，因為每一滴眼淚都是浪費掉的一滴水，都要進行保護，要節約。

網易財經：您還說過，中國對威立雅集團來說是最重要的市場，那么怎樣鞏固這個市場呢？能不能講一講在2010年有哪些大的計劃和藍圖？

穆橋石：我可以告訴你的是我曾經告訴過您，中國是我們的發展的重點目標地區之一，我再次向您確認。

實際上我們集團要鞏固和保持有些自己的業務的地地區域的重點，第一當然是歐洲地區，整個的歐洲是我們的老家；第二是北美地區，因為我們在北美已經長期存在了，發展也很迅猛，而且北美毫無爭議地是世界上兩大重要的經濟區域集團之一。這兩大經濟集團一個是北美地區，另一個是中國，第三個地區是我們要謀求增長的地區，我們要重點發展的區域是北亞地區，很明顯北亞的絕大部分屬于中國，中國屬于北亞地區。

我們希望在經濟危機過去幾年之后，中國的業務量至少能夠占到我們全球業務量的10%以上。

我們的目標沒有變，決心沒有變，同時也要看到，我們也是人，我們會有必要把自己的預測展望和計劃根據世界當前的現實進行適當的調整。

我們在經歷著經濟危機，我們要懂得在必要的時候，學會，就像一艘船遇到暴風雨的時候，我們要學會停止前進，要學會把船帆放下來，躲到船艙下面去，等到暴風雨過后再繼續航行等到暴風雨過去；,不然的話，我們就會冒無謂的風險，這支非常單薄的小船可能會在大海中傾覆，我們也可能被大海所吞噬并被大海所吞噬。

網易財經：聽說您對中國的哲學非常有研究，特別是非常喜歡孫子，你為什么這么喜歡？有人說你把它運用到在中國做生意，是不是這樣的？

穆橋石： 我要糾正一下，我不是喜愛孫子我不是喜歡孫子，人們不是喜歡這些先師，而是對他非常尊敬和崇拜他們，同樣，我也崇拜老子和孔子。這種崇拜和尊敬是遠遠大于一種愛的，是對他的思想的一種超越時空、直到永恒的追隨。

因為愛是有時間限制的，而這種尊敬和崇拜和尊敬是永恒的，是超越時空的這就是為什么我要冒昧地糾正一下您的說法。

為什么我尊重孫子？可以這樣說，首先因為我對中國的哲學總體上是非常喜歡的，因為我從不相信絕對的真理，我始終相信一種和諧的觀念，相信黑中有白，白中有黑，相信一個和諧的社會遠遠好于一個完全靠法律來統治的社會，因為法律就是非正確即錯誤。

沒有人是永遠完全正確的，沒有人是永遠完全錯誤的，這兩者總是相聯的的，這種關聯不是可以彰顯真理，而是使人與人能夠共同的生存。

中國的哲學不強調所謂的絕對的終極真理，我始終相信一種和諧的觀念，不是非白既黑這樣一種理念，而是黑中有白，白中有黑，我更加相信一個和諧的社會，而不是一個完全以法律為基礎的社會，因為法律就是非正確既錯誤，我認為在對錯之間是兩者相接的，之所以這樣認為，不是為了追求終極的真理，而是為了人與人之間能夠共同的生存。

為什么我尊重孫子？因為我認為孫子的重要著作-《孫子兵法》表面上談的是兵法，但是我認為，它更應該改稱為“和平之法”或者說打仗是為了求和平，最高的真理是“不戰而勝”。（我從中學到的是，我們可以通過“戰爭”來保衛和平。

偉大的勝利是沒有通過戰爭就取得的勝利，所以真正的成功者偉大的勝利是通過策略、思考，通過利用信息或者利用間諜來取得勝利的。在展開血腥的戰爭之前，首先要爭取和平，要“求和”所以每一個真正喜愛和平的人必須讀一下孫子的書，但不是說不需要打仗，打仗是在不得不進行交戰的時候采取的一種“下策”和“不戰而屈人之兵”的藝術取得的。

這就是我閱讀了《孫子兵法》后的理解，我認為這是一部關于和平的著作。

熱愛和平的人們，應該從中得到啟發。

當然，有時為了爭取到和平，必須進行戰爭。而孫子的主旨就在于：只有在不得不為之的時候，才進行戰爭。

至于這一點會給我在商場上帶來什么東西，對我的日常生活而不僅僅是在職場上有什么幫助呢？

我認為它是給我的日常生活帶來了很多東西，生意不是生活，生意只不過是我日常生活的一部分，我的生活包括是和你們共度的時光，是呼吸到的新鮮空氣，是我和家人在一起歡笑的喜悅以及和朋友團聚的快樂時光。

所以我堅信而《孫子兵法》使我相信：通過我的生意能夠我能夠通過我的工作改善我和他人的生活，我不認為這個世界上到處都是敵人而勿需把世上其他人都視作敵人，勿需摧毀敵人才能生存。

恰恰相反，如果，必須摧毀敵人自己才能生存，我從他們身上汲取了養料，同樣他們從我身上也汲取養料，我能夠生存，他們也能夠生存。

網易財經：你是西班牙的一個前柔道世界冠軍，你覺得在從前作為一個世界冠軍和今天作為一個成功的企業家，哪種成就感更大？

穆橋石：這兩樣都不是。我感到最滿足的時候，是我女兒出生的那一天。

是觀察她生活中的每一秒，每一天和每一件大事。這曾經給我帶來，現在仍然帶來著很大的滿足感。

其它的，比如體育、事業，這都只是生活的一個方面，都不是至關重要的。

它們每一方面都是暫時性的。而我的女兒是我在這個人世間留下的痕跡， 是我的再生，這是我生命中最重要的一刻。

當我看著我的女兒出生，看著她的頭露出來，聽到她哭的時刻，才是我生命中重要的時刻。

您知道，成為冠軍，這是很短暫的，這只是一個過程，只是把一個沒有用處的樂趣具體化，因為這沒有為其他人帶來什么，只是對自己有用。

成為冠軍，是一個孤獨的行為，是對自己聲音的回聲。這并不重要，不是關鍵的事情。

我剛才向您介紹的那個年輕人，曾經是一個聲名顯赫的冠軍，一年前告別了他的體育生涯。這個年青人自己知道，他在曾經的那個世界里的成就現在不算什么了，沒有任何重要性了，只是短暫的樂趣那么，經營一個企業的經歷是否更加重要呢？是的，這更加重要。因為，通過我們的工作，我們可以使成千上百的人獲得工作，更好地生活，并和我們一起分享成果。

這不再是為自己爭得的一塊金牌，銀牌或銅牌，這是為大家爭得的金牌。

在威立雅，我們的工作是為大家服務。這個重要性大得多。

但，我想再次說明，對我來說最重要的時刻，不是當年登上冠軍臺，不是成為你們所稱的成功的企業家，而是親眼看到我女兒的出生，并看著她長大成人，看著她一天天變得更加美麗。

穆橋石：如果你一定要在我的墓碑上刻上什么東西的話，那就說“這里長眠著一個夢想，不要把我的夢想扼殺”。