網(wǎng)易財經(jīng)11月20日訊 第四屆中國國際水務高峰論壇今日在京舉辦，全國工商聯(lián)環(huán)境服務業(yè)商會秘書長駱建華接受網(wǎng)易財經(jīng)獨家專訪時稱，水務改革七年來年投資額已經(jīng)由最初的200多億增長到2008年的1000多億，但成績顯著的同時也帶來了水價上漲等問題，就目前情況而言，水價不合理首先是制度缺失，企業(yè)并不具備公開成本的條件。

水務改革需要繼續(xù)深化

駱建華指出，水務改革走到今天，出現(xiàn)了供水事件、水價上漲等問題，都是改革過程中的正常現(xiàn)象，應當用改革的方法加以解決。很難想像，現(xiàn)在的供水、污水垃圾處理都回到七年前的狀態(tài)，這也是很不現(xiàn)實的。

“當然現(xiàn)在大家也開始反思，水務行業(yè)市場化改革到底是利大于弊，弊大于利，未來應該往哪個方向去？答案當然是肯定的，就是繼續(xù)往深層次推進。”

駱建華認為，水務改革下一步應確定一個目標，就是擴大供應能力，提高應急效率，提高服務質(zhì)量，構(gòu)建優(yōu)質(zhì)、安全的市政服務體系。要實現(xiàn)這個目標，基本路徑應該是運行機制的市場化，還有投資主體的多元化，運營管理的專業(yè)化，政府管理的專業(yè)化。

制度缺失亟待解決

對于水價上漲，駱建華指出這并不是市場開放以后的必然結(jié)果。“即使這個市場沒有開放，還是原有的國有體制，水務企業(yè)或者事業(yè)單位的話，水價上漲也是一種必然，為什么這么說？因為從這幾年的硬件成本都在上漲。”

“現(xiàn)在大家可能比較關(guān)注的是企業(yè)能不能把這個成本公開？我想這個不是某一個企業(yè)的問題，而是我們制度環(huán)境的問題，如果我們的法律法規(guī)上有這項規(guī)定，企業(yè)當然是義不容辭的公開。”

駱建華認為，信息透明很重要，首先是政府的信息要透明，即要有一個好的制度來要求企業(yè)也信息透明。不光是自來水行業(yè)，包括污水處理、垃圾處理都是一樣，以及產(chǎn)生污染的工業(yè)企業(yè)，也應該把排放的污染物信息透明，通過公開數(shù)據(jù)接受社會和公眾的監(jiān)督。

以下是訪談實錄：

網(wǎng)易財經(jīng)：網(wǎng)友朋友們大家好，這里是“第四屆中國國際水務高峰論壇”現(xiàn)場，進入到我們訪談間的是全國工商聯(lián)環(huán)境服務業(yè)商會秘書長駱建華先生，下面有請駱先生談一下社會上比較關(guān)注的水價問題以及中國水務行業(yè)特許經(jīng)營七年來的反思和思考。第一問題是，今年是水務改革的第七年，進入到人生經(jīng)歷的“七年之癢”的階段，在這個階段上，您覺得中國水務改革取得了哪些成就？存在哪些問題急需要解決？

駱建華：應該說水務行業(yè)發(fā)生了很多事情，這是一個關(guān)鍵。有些地方造成了供水事件等，更主要的是各地方水價上漲高度，這些都是現(xiàn)實。現(xiàn)在大家開始反思，水務行業(yè)市場化改革到底是利大于弊，弊大于利，未來應該往哪個方向去？我們通過調(diào)研，我們認為近年來水務市場化改革利大于弊，為什么我這樣說？因為這七年的市場化改革，為中國水務發(fā)展做了貢獻，應該說過去七年發(fā)展是中國水務行業(yè)的發(fā)展時期。

從幾個方面來說，一個是投資方面來說，我們投資很大，2002年我們水務投資一年就100、200個億，2008年我們到1000多個億，增長了5倍多，不光是政府投資，還有很多是企業(yè)投資占了很大一部分。

第二個經(jīng)營主體，過去我們水務都是政府主導的企事業(yè)單位，問題很多，這個不用說了，效率低下。

再一個是這種效率的提高，服務質(zhì)量的提高，管理經(jīng)驗的增加，先進技術(shù)的引進，很多市場化的水務企業(yè)做論證，這一套管理水平有了很大的飛躍、提升。

第三個，這七年來的改革，也讓環(huán)保產(chǎn)業(yè)有了一個飛速的發(fā)展，過去我們環(huán)保水平很弱，這幾年因為市場化改革、市場的開放，培育了一大批環(huán)保公司，像首創(chuàng)、桑德這些公司。

網(wǎng)易財經(jīng)：多元環(huán)保？

駱建華：對，它是做水設備的，它在美國上市了，我們也有國際品牌的了，這樣我們的企業(yè)壯大以后，像桑德現(xiàn)在就進入了中東的水務市場，現(xiàn)在有很多企業(yè)已經(jīng)在國外上市了。

網(wǎng)易財經(jīng)：多元的例子應該是得益于中國環(huán)保產(chǎn)業(yè)發(fā)展？

駱建華：對，中國環(huán)保產(chǎn)業(yè)。

網(wǎng)易財經(jīng)：市場需求量沒那么大，但設備多。

駱建華：是。第四個變化，是我們的政府角色開始轉(zhuǎn)變，過去則是運動員，它是一個提供商，提供自來水、提供垃圾處理服務、污水處理服務，現(xiàn)在它是監(jiān)管人的角色，政府的法律法規(guī)也開始逐步的健全，所以應該說成績是非常大的。但是也帶來了一些問題，這些問題，我認為都是改革中的問題，改革方法加以解決。我們不能想像，現(xiàn)在我們在供水、污水垃圾處理方面，回到七年前的狀態(tài)都是要政府來做，這可能是不現(xiàn)實的。對下一步改革，我們認為，應該確定一個目標，這個目標是擴大供應能力，在市政供應服務這一塊里頭，或者說水務服務這一塊，要擴大供應能力，提高應急效率，提高服務質(zhì)量，保障一些安全，我們提了八字方針，重組、優(yōu)質(zhì)、安全的市政服務體系，這個應該說是我們改革的一個目標。要實現(xiàn)這個目標，它基本路徑我想還是這樣的，四化就是運行機制的市場化，還有投資主體的多元化，運營管理的專業(yè)化，政府管理的專業(yè)化，這四化可能是一個基本的路徑，要實現(xiàn)這個目標的基本路徑。

網(wǎng)易財經(jīng)：提到專業(yè)化，赤峰、南昌事件是不是專業(yè)化程度不夠引起的？

駱建華：對，它表象上看是一個專業(yè)化不夠的企業(yè)進入帶來的問題，深層是政府監(jiān)管不力，尤其是準入門檻上，什么企業(yè)能進這個行業(yè)，什么企業(yè)不能進？政府應該設一個門檻，應該要求這類企業(yè)它的專業(yè)化水平，它的應急、它的技術(shù)管理水平，而不僅僅是這個企業(yè)投資有資金它就能進來。現(xiàn)在的市場化從過去我們單純的從引資這個目的應該慢慢的上升到市場開放主要是為了提升我們的管理水平、經(jīng)營水平，還有先進的技術(shù)，而不僅僅是為了引資而開放，是為了帶來更好的管理技術(shù)的新興水平而開放。

網(wǎng)易財經(jīng)：現(xiàn)在公共對漲價比較質(zhì)疑一點，大家不太知道水價的成本應該是由哪幾部分構(gòu)成的？是這個原因造成了公眾和水務公司產(chǎn)生的問題？作為商會應該是協(xié)調(diào)企業(yè)和公眾之間矛盾很重要的商會，這個問題怎么看？

駱建華：首先，我想澄清水價的上漲并不是市場開放以后一個必然的結(jié)果，即使這個市場沒有開放，還是原有國有體制，水務企業(yè)或者事業(yè)單位的話，水價上漲也是一種必然，為什么這么說？從節(jié)水的角度，從這幾年的硬件成本都在上漲，現(xiàn)在大家可能比較關(guān)注的是企業(yè)能不能把這個成本公開？我想這個不是某一個企業(yè)的問題，而是我們制度環(huán)境的問題，如果我們的法律法規(guī)上有這項規(guī)定，企業(yè)當然是義不容辭的公開，所以信息透明很重要，但是我覺得首先政府的信息要透明，第二個要有一個好的制度環(huán)境，從規(guī)范來保證企業(yè)，要求它透明。因為不光是從自來水行業(yè)，包括污水處理、垃圾處理都是一樣，一個企業(yè)透明的問題。包括產(chǎn)生污染的工業(yè)企業(yè)，它應該把它排放污染物也應該透明，這個企業(yè)公開數(shù)據(jù)，比政府教它怎么去做要管用得多，它一旦透明了企業(yè)就知道怎么做，接受社會和公眾的監(jiān)督。

網(wǎng)易財經(jīng)：我們現(xiàn)在還希望先出臺個法律法規(guī)來有明確規(guī)定的？

駱建華：對，這樣在公開程序上，公開前還有一個審定，你這個企業(yè)哪些成本是合理的，哪些成本是不合理的？這有一個機構(gòu)來認定它，哪些成本是應該進入到水價的，哪些成本不應該進入水價，有這樣的機構(gòu)來鑒定它，現(xiàn)在即使企業(yè)把帳單拿出來，我估計公眾也看不明白，它是怎么回事，這個東西我想是一個逐步的過程，首先明確并不是這些企業(yè)不愿意公開，而是缺少一個制度環(huán)境。如果我們規(guī)章制度上要求這些都來公開，我想這些企業(yè)都沒問題，都會公開的。我覺得現(xiàn)在水價上漲，要有一個默契，一說水價上漲就是企業(yè)的責任，因為水價我們說了它由幾個部分組成的，水資源費這一塊、供水這本這一塊，再一個污水處理這一塊，我們所說的所謂的它的資源成本、環(huán)境成本、工程成本、硬性成本這幾塊，現(xiàn)在國際漲水價了不能一概概論，不僅僅是因為供水成本增加了成增加了，而很多是因為水資源費或者污水處理費現(xiàn)在這一塊也都加到水價里去了，所以很多地方漲價是要把這兩塊漲起來，所以這個不能一概而論。

網(wǎng)易財經(jīng)：今天上午聽到首創(chuàng)提到說，現(xiàn)在只是由發(fā)改委價格監(jiān)管部門來核定、評價水價是不是應該漲這是遠遠不夠的，因為它有一個專家比較專業(yè)的機構(gòu)來評定這個水利成本到底是什么樣的價格，您覺得像成立這樣的機構(gòu)應該由誰來牽頭成立？

駱建華：現(xiàn)在這種很多單位都在探討，政府怎么來監(jiān)管的問題。監(jiān)管有兩塊監(jiān)管，一個是經(jīng)濟監(jiān)管，一個是質(zhì)量監(jiān)管，經(jīng)濟監(jiān)管對這個企業(yè)的硬性成本來進行考核，看看哪些是合理的，哪些是不合理的？這一個有些專家也提出了一個思路，把這個可以讓第三方中介機構(gòu)來做，比如成立工程建立那樣的公司，搞水務建立公司或者建立機構(gòu)它來獨立的對企業(yè)的運營成本進行審核、認定，提出報告來，它應該有這么第三方機構(gòu)，像現(xiàn)在審計單位一樣，企業(yè)賬做得對不對？有沒有違法？那不是你自己說得算，由第三方審計機構(gòu)來審計，這個也同樣這樣。它的經(jīng)濟成本的問題，公司企業(yè)經(jīng)營成本的問題，應該由第三方機構(gòu)來鑒定，同樣它的水質(zhì)，它提供的自來水水質(zhì)質(zhì)量怎么樣？也應該由第三方機構(gòu)來提供檢測和檢查，提供報告。而不是它自己說我這個水是很好的水可以飲用，應該有第三方獨立機構(gòu)來做這個事，這個我想是個大趨勢。

網(wǎng)易財經(jīng)：它如何保證獨立發(fā)揮作用？大家都知道在一個機構(gòu)如果說純粹的特別公正權(quán)威發(fā)布一些信息，會受到很多力量的影響，現(xiàn)在中國國情下，這樣一個機構(gòu)是處在哪個部門領(lǐng)導下？或者是什么樣的身份會更有效率？因為它直接關(guān)注到公眾對它的信任度，如果對它的信任度不高，這樣的機構(gòu)沒有太大意義。

駱建華：我想這個是個過程，制度管理很重要，比如現(xiàn)在我們經(jīng)常有什么事情公正，過去我們對公正的公信力不也不夠，包括對審計公司的公信力也不夠，現(xiàn)在大家慢慢接受了，也相信它了，水務這一塊也同樣如此，剛開始建立的時候，可能公信力還不夠，社會信任度也不夠，但是慢慢把這個常態(tài)化了，成為一個基本的監(jiān)管的手段以后，我想這一類的機構(gòu)慢慢本身也會承受起來，首先要有制度環(huán)境，對這些機構(gòu)，政府加強管理，首先要認證哪些機構(gòu)合適干這個事，哪些機構(gòu)不合適？它有個認證，這些機構(gòu)慢慢起到品牌性的知名度，我想這個是一個過程。

網(wǎng)易財經(jīng)：你提到有一個例子可以拿來作為參照，北京地鐵四號線建設，政府投入的100多億并不計入運營成本，而只是把社會資本投入的40億元作為運營成本，通過30年特許經(jīng)營期限進行回收，水務行業(yè)可不可以也這樣做呢？

駱建華：水務行業(yè)也是類似的，有一塊資本不應該進入水價的，就是管網(wǎng)這塊，這個是由政府來投這個設備，這塊要計入水價，水價就很高了，這個應該作為水的福利性或者公益性的產(chǎn)品，這塊應該由政府來提供，就是管網(wǎng)這一塊，這個投資非常大，可以把自來水廠或者污水處理廠運營成本，只是運行的成本來計入水價，而這種管網(wǎng)的成本我個人覺得不應該計入水價。計入不是太多，因為這個管網(wǎng)過去基本上都是政府投資的，說這個道理，市場化不等于什么都是市場化，政府還是有投資責任，政府這塊投資不應該在水價里面來回收這塊成本的，把這塊投資回收，這是沒必要的。

網(wǎng)易財經(jīng)：很多城市的漲價幅度是原來的40%、50%，我想很多地方老百姓關(guān)注度很高，您覺得政府應該拿一些錢來補貼，把這個價錢控制在基本范圍內(nèi)，您覺得在現(xiàn)階段有可操作性嗎？

駱建華：政府補貼，現(xiàn)在也是都在補，因為我們很多事業(yè)性的單位水務企業(yè)都是虧損的，因為水價低，都虧損，政府也都在補，將來看來政府能不能把暗補變成明補，讓公眾看到，誰看到了可以給它服務價這一類型，讓大家能感受到你政府的補貼，實質(zhì)上我們現(xiàn)在公共交通價格非常便宜，都是政府大量補貼在這一塊。

網(wǎng)易財經(jīng)：這個是明補，都有新聞發(fā)布會。

駱建華：水這塊也有，包括那些管網(wǎng)投資，它很多都是計入成本的，它也是一種補貼。

網(wǎng)易財經(jīng)：這個工作是不是有一個前提，水成本必須先讓公共知道？

駱建華：對，這一塊成本怎么透明化？怎么合理化？規(guī)范化？這個是需要我們的監(jiān)管部門，尤其政府部門下一步工作的一個重點，政策制定的重點，怎么讓這一塊讓社會滿意，讓公眾滿意？我覺得是非常重要的，好，謝謝。